Leonard Cohen – VN Interview 1985

Leonard Cohen: ‘We zijn een roofzuchtig ras’

Leonard Cohen is na vijf jaar terug met een nieuw album, ‘Various Positions’. In de komende weken komt hij deze plaat met een Europese tournee ondersteunen, in het kader waarvan hij voor het eerst sinds jaren ook weer in Nederland zal optreden. Op 11 februari staat hij in De Doelen in Rotterdam. Cohen, die van geboorte Canadees is, werd in september vijftig jaar. Hij woont soms in New York bij zijn vrouw en twee kinderen. Behalve van een reeks platen is hij ook bekend als romancier en – in het Nederlands vertaald door Remco Campert – dichter.

Dit is je eerste plaat sinds vijf jaar. Waarom heeft het zo lang geduurd?
‘Het lijkt of het nog maar pas gisteren was. Het kost me nu eenmaal veel tijd om een song te schrijven, ook al is dat geen garantie voor zijn uitmuntendheid. Bovendien heb ik in die tijd ook nog twee boeken geschreven, één met nieuwe gedichten en één met een soort gebeden of psalmen, en een musical of pop-opera. Lewis Furey schreef de muziek en hij is net gefilmd, gaat 85 minuten duren. Ik geloof dus dat ik niet stil heb gezeten. Carol Laure, Lewis’ vrouw, speelt de vrouwelijke hoofdrol. Als Ik zeg pop-opera, bedoel ik echt een opera, alleen niet met die stemmen. De film noch de muziek hebben iets met Tommy of Jesus Christ Superstar te maken, maar zitten meer in de richting van Kurt Weil en Bertolt Brecht: traditioneel en experimenteel tegelijk. De muziek is ook veel complexer. Er zitten een paar elektronische instrumenten in, maar het meeste is orkestraal. En veel koren. En dansen. Ik denk dat het te excentriek is voor het theater. Het is gericht op de televisie en zal in elk geval In Frankrijk en Canada worden uitgezonden.’

Interessant. Bij het beluisteren van je werk viel het me op dat sommige van je songs, ‘Humbled In Love’ bijvoorbeeld en het nieuwe ‘The Captain’, veel verwantschap met Brecht/Weil vertonen en ik vroeg me af of je je daarvan bewust was.
‘Half en half, maar het is waar. Ik ben ook blij dat ik in die traditie zit. Ik hou heel erg van dat werk.’

Wat is dat gebedenboek precies?
‘Het zijn vijftig psalmen, niet echt in de conventionele zin, maar toch religieuze uitdrukkingen. Gebeden tot een bron van genade of barmhartigheid. Op een bepaald moment was dat de enige manier waarop ik nog kon spreken. Hoewel ik nooit belijdend Joods ben geweest heb ik toch altijd een diep gevoel voor mijn eigen traditie gehad en er kwam een ogenblik dat ik me weggevaagd voelde en dan is er niets anders meer dat je nog kunt zeggen dan: help. ’

Het laatste nummer van de nieuwe plaat, ‘If It Be Your Will…’
‘Ja, dat hoort erbij.’

Ik vroeg me al af wie je bedoelde met ‘you’.
‘Ja, ik verwar vrouwen vaak met God. (lacht) Voor mij zijn ze hetzelfde en als je het over de diepste gevoelens hebt… Er is ook een filosoof geweest die zei: voor mij is God chocola, hahaha.’

Dus met ‘mercy’ bedoel je ook de genade van de seksualiteit.
‘Gedeeltelijk, ik scheid de seksualiteit niet van de rest van de liefde. Ik denk dat pure seks of pure liefde niet bestaan. Het zou mooi zijn als het zo was, ’t zou alles waarschijnlijk veel eenvoudiger maken.’ (lacht)

Je schrijft dus ook nog steeds poëzie. Hoe lang is het geleden dat je je laatste bundel publiceerde?
‘1978 geloof ik. Het was nogal een dikke bundel, Death of a Lady’s Man, dezelfde titel als mijn album met Phil Spector, behalve dat het ene “ lady’s” in het enkelvoud was en het andere “ladies” in het meervoud. Verder zijn er nauwelijks overeenkomsten. Alleen die ene ballade, de titelsong van het album, staat ook in de bundel.’

Maak je een onderscheid tussen het schrijven van gedichten en songs?
‘Elke vorm stelt zijn eigen eisen en een stuk dat voor de pagina bedoeld is heeft een ander idioom dan een dat bedoeld is om gesproken of gezongen te worden. Soms lopen ze door elkaar heen of zijn ze zelfs identiek, maar een afgedrukte songtekst heeft over het algemeen toch niet dezelfde intensiteit als een gedicht dat bedoeld is om in stilte gelezen te worden. Gedichten kun je veel verdichten maken, terwijl er in de taal voor een song juist ruimte moet zitten. Je kunt niet te veel woorden in een muzikale frase proppen.’

Lees je je gedichten wel eens voor?
‘Ik ga nooit naar zulke gelegenheden meer. Vroeger heb ik het nog wel eens gedaan, maar ik hou er toch niet echt van. Jij?’

Het kan heel interessant zijn om een dichter zijn eigen werk te horen lezen. Als je Eliot The Waste Land hoort lezen voegt dat iets aan zijn tekst toe.
‘Dat is waar, maar ik heb toch liever een band achter me. Ik hou meer van een stem met muziek dan van alleen de stem en elk verlangen dat ik heb om dingen in die richting te doen wordt vervuld doordat ik die kans ook heb. Als ik dat andere werk doe, dat voor de pagina bestemd is, word ik liever gelezen in de beslotenheid van iemands kamer. Niet dat de song niet ook heel privé is en bestemd om iemands hart te raken, maar het is een andere manier van uitdrukken. Ik ben dól op lezen, het is een van de mooiste dingen die bestaan. Het is een cliché, maar ik vind het een privilege dat je zomaar een boek kunt nemen en daarmee in de geest van een ander kunt binnentreden. Maar die andere ervaring is ook prachtig, dat je, als je voor veel mensen zingt, iedereen in het lied kunt verenigen.’

Met name je laatste plaat is muzikaal weer tamelijk simpel en direct, bijna als je allervroegste werk. Ik vroeg me af of je laatste twee Ip’s reacties waren op de betrekkelijke overdaad van het Phil Spector-album. Ook de opdracht van Recent Songs aan je moeder, van wie je meedeelt dat ze je, vlak voor haar dood, herinnerde aan de muziek waar zij van hield, lijkt me daarin te passen. Het is, neem ik aan, ook de muziek waar jij van houdt.
‘Je probeert altijd zo direct mogelijk te zijn, maar je hebt het niet altijd in de hand. Ik geloof inderdaad dat ik op deze platen geprobeerd heb weer thuis te komen. Ik ben opgegroeid met een moeder die Russische liedjes zong. Ze was Russische en kwam in 1927 naar Canada. Dat eerste nummer van de laatste plaat, ‘Dance me to the end of love’, dat zou ze, denk ik, erg mooi gevonden hebben. Het heeft een Oost-Europese kant.

Ja, je probeert telkens andere dingen, natuurlijk. Ik ben dol op het werk van Phil Spector en ik hoopte hem toen in zijn Debussy-periode te vinden, maar hij was in zijn Wagner-periode. Dat liedje van hem, (zingt) “to know, know, know him, is to love, love love him” , ik had gehoopt dat we iets in die trant konden maken. Toch denk ik dat mijn instinct om met hem samen te werken juist was, ook al is het dan niet precies geworden wat ik me ervan had voorgesteld, maar een plaat maken is nu eenmaal de eerste stap doen op de weg naar China en halverwege kun je niet meer terug en weet je niet meer hoe je verder moet, dus hou je maar vol.

Ik voelde me afgezeken toen die lp verscheen. Phil was onmogelijk om mee samen te werken. Het samen schrijven ging prima, als je met hem alleen bent is het goed, maar zodra er anderen in de buurt zijn wordt hij zo’n poorter als je wel op middeleeuwse prenten ziet. Hij was kei- en keihard en omringd door wapens en bodyguards in de studio. En die revolvers werden ook echt afgevuurd. Ik zal nooit vergeten hoe hij met een fles wijn in zijn ene en een 45 mm in zijn andere hand op me afkwam, zijn arm om mijn schouder sloeg, de loop in mijn nek legde, de trekker spande en tegen me zei: Leonard, ik hou van je. En er staat één nummer op die plaat, ‘Fingerprints’, waar je een hele goeie violist op hoort, maar zijn spel zinde Phil niet en hij kreeg een pistool op zijn borst met de opdracht: anders spelen!’

Hielp het?
‘Nou, het was een good old boy uit het Zuiden en ik denk dat-ie wel gewend aan wapens was. Hij stond op en verliet de studio. Toch voel ik me nu veel beter over die plaat, want hij duikt telkens weer op. Een heel goeie muziekcriticus, Robert Hilburn van de Los Angeles Times, koos hem als een van de tien platen van de afgelopen tien jaar die iets bijzonder hebben. Hij heeft iets rauws en waarachtigs. Alle zangpartijen zijn eerste opnamen. Ik heb nooit de kans gehad om aan de plaat te werken.’

Des te merkwaardiger omdat alle instrumentale delen waarschijnlijk telkens en telkens opnieuw zijn opgenomen.
‘Precies.’ (lacht) ‘Phil nam de banden elke avond onder gewapende bescherming mee naar huis en hij mixte ze in het geheim. Hij wilde me niet zeggen waar en wanneer. Toen hij klaar was moest ik besluiten of ik hem uit wilde brengen of niet en omdat er zoveel werk en geld in zat vond ik dat ik dat niet tegen kon houden. Maar alle zangpartijen zijn proefopnamen, door mij gezongen om de musici een indruk te geven van het materiaal.’

Heb je ooit nog wel eens contact met hem gehad?
‘Via wederzijdse vrienden zenden we elkaar onze groeten, maar ik heb hem sindsdien niet meer gesproken. Hij is een merkwaardig soort genie, ja, ik denk dat hij ten slotte met iets voor de dag zal komen dat ons zal verbazen. Misschien wel spoedig. Hij is net getrouwd en heeft kinderen gekregen, dat heeft altijd een kalmerend effect op mensen. Ik weet niet of ik ooit nog een plaat met hem zou willen maken, maar ik zou zeker nog wel eens met hem willen schrijven, want dat ging in hoog tempo heel goed. Van vroeg in de middag tot vroeg in de ochtend hard werken en bijschaven. Ik heb daarvan genoten. En als we nog eens in de studio terecht komen, neem ik mijn eigen geweren mee.’ (lacht)

Ik heb begrepen dat je maar aan hem voorgesteld hebt om muziek te gaan maken omdat je in zijn huis opgesloten zat?
‘Ja, hij had me, na een concert dat-ie van me in The Troubadour gezien had, bij hem thuis uitgenodigd en toen gingen de deuren op slot zodat ik niet meer weg kon. Het kwam ook doordat hij de air-conditioning zo hoog had opgedraaid dat de temperatuur in zijn huis net boven het vriespunt uitkwam zodat je wel iets moést doen. En omdat ik toch voor de nacht was ingesloten stelde ik toen voor om wat te musiceren. Ach, Phil heeft een heel excentrieke kant, maar de man heeft ook zoiets aardigs. En ongewoons, interessants. Dus we zijn die nacht begonnen te schrijven en daarmee doorgegaan. De volgende weken nam ik alleen een jas mee. (lacht) En mijn gitaar. Hij werkte aan de piano.’ Ik componeer meestal op gitaar, daar begin ik ’s morgens al mee bij de koffie. Maar de laatste tijd gebruik ik ook wel die kleine elektronische toetsenborden. Als ik reis heb ik er altijd een bij me. Ze zijn erg handig. In het vliegtuig kun je bijvoorbeeld de koptelefoon opzetten en de tijd met spelen doorbrengen. Heel aangenaam.’

Begin je met de tekst?
‘Nee, integendeel, meestal met een akkoorden-overgang. ‘If it be your will’, volgens mij het beste nummer van mijn laatste plaat, begon met de overgang van een C-mineur naar een D-mineur akkoord. Daarmee heb je iets dat voor de emotie van de nieuwe song staat en daarna dient zich misschien vanzelf een regel aan. Het is een heel lang proces en tegen de tijd dat de uiteindelijke vorm van de song me duidelijk is kunnen de oorspronkelijke akkoorden verworpen zijn. De mensen denken altijd dat ik mijn gedichten op muziek zet, maar zo’n song als ‘Dance me to the end of love’ was al helemaal geschreven toen ik nog geen woord op papier had en van de tekst zijn er wel veertig versies geweest. Hetzelfde geldt voor ‘The Law’.’

Waar gaat The Law eigenlijk over?
‘Goeie vraag en moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat het erover gaat dat er wetten zijn voor de menselijke activiteit en dat als je bepaalde dingen doet er bepaalde consequenties aan vastzitten, waaraan je niet kunt ontsnappen. En dat gezien vanuit het standpunt van de minnaar. Het gaat over de wetten van de liefde. Het woord schuld staat de laatste tijd nogal in een kwade reuk, we leven in het post-schuldtijdperk, maar dat neemt niet weg dat het een van de realiteiten van het morele universum is, een onmiddellijk symptoom van verkeerd gedrag. Als je schuld gaat ontkennen, loop je een risico.’

The Captain en Hunter’s Lullaby gaan over soortgelijke problemen, hè?

The Captain probeert duidelijk te maken dat er op aarde een stam van moordenaars voorkomt en dat sommige ervan regeringen leiden.

‘The Captain probeert duidelijk te maken dat er op aarde een stam van moordenaars voorkomt en dat sommige ervan regeringen leiden. Dat we een roofzuchtig ras zijn en dat dat niet eens een morele kwestie is omdat, net als het in de aard van de adelaar ligt om het konijn te doden, dat in de aard van die mensen zit. De kapitein probeert de soldaat op zijn verantwoordelijkheid te wijzen door hem te zeggen: accepteer de situatie, je kunt geen fatsoenlijk standpunt innemen bij een bloedbad. Zolang de wereld moordenaars oplevert moeten er soldaten zijn om die te weerstaan, het is een eerbare activiteit. Voor mij is dit het aanvaarden van de dingen zoals ze zijn en wat gepast gedrag is in een wereld die ons gegeven is en die we niet van A tot Z kunnen veranderen. Ik bedoel: hoe kunnen we ons ooit op een fatsoenlijk leven beroemen? Zelfs als we heel erg ons best doen wéten we nog op zijn minst dat er zes miljoen mensen aan het sterven zijn in Ethiopië. De song gaat over gerechtvaardigde zelfverdediging in een wereld die er uitziet als de onze.
‘The Hunter’s Lullaby’ gaat over de masculiene kant die er, man of vrouw, in ons allemaal zit. De kant die naar buiten moet voor de strijd, het mysterie, het gevaar en waarom gevoel voor eer en integriteit afhankelijk is, ook al vernietigen we er alles mee wat we om ons heen hebben opgericht. Toch zit er tederheid in want hij erkent het belang van het slapende kind en de vrouw of de vrouwelijke kant in hemzelf, maar ondanks al die dingen van comfort en veiligheid moet hij toch op zoek naar dat gevaar.’

Er zitten veel bijbelse referenties in deze teksten.
‘Het is waar dat niet veel mensen de bijbel meer lezen, maar ik denk dat veel ervan toch nog in de lucht zit. Ze zitten in onze joods-christelijke cultuur en voor mij zijn ze dan ook heel natuurlijk, het is niet iets waar ik naar streef. Ik probeer ook nooit geheimzinnig of occult of esoterisch te zijn, het mystificeren is mij vreemd. Een song moet rechtstreeks tot het hart door kunnen dringen en als hij dat niet doet is hij mislukt. Het is de aard van een populair lied om van mond tot mond te gaan en als het daarin faalt is het mijn fout. Mijn teksten zijn complex, maar niet gecompliceerd. ’

De titel van de plaat, Various Positions, is nogal dubbelzinnig.

De volgorde van songs op een album is nog belangrijker dan die van gedichten in een boek.

(Begint te lachen) ‘Ja, dat realiseerde ik me pas toen mensen me vroegen of het de Kama Sutra was. Maar ik heb deze plaat zo gemaakt dat het is alsof je een cirkel rondloopt waarbij je per song vanuit een andere positie naar hetzelfde kijkt. En wat dat is, god of de vrouw of de liefde of vrede of nog weer iets anders, dat zullen we nooit weten. De volgorde van songs op een album is nog belangrijker dan die van gedichten in een boek, omdat je die op kunt slaan waar je wilt, terwijl je een plaat in eerste instantie achter elkaar afdraait. Als ik een plaat maak probeer ik haast iedere combinatie uit. Ik geloof dat deze geslaagd is.’

Op je vorige plaat spreek je, in verband met Irving Layton, over ‘the inner language’. Wat bedoel je daarmee?
‘Layton is een groot Canadees schrijver met wie ik allang bevriend ben. Naar mijn idee is hij de grootste levende Engelstalige dichter. Met innerlijke taal bedoel ik het volgende. We gebruiken dezelfde woorden om koffie te bestellen en om onze diepste gevoelens uit te drukken en wat een groot dichter, zoals Layton, doet is die uiterlijke taal op zo’n manier gebruiken dat het woord dat in het woord zit, de adem van het woord, hoorbaar wordt. Dat kan gebeuren door de manier waarop ze naast elkaar gezet worden, zoals twee kiezels samen een vonk kunnen maken. Als niet de juiste materialen tegen elkaar slaat krijg je die vonk niet. Layton is een jaar of 74. Hij staat op de nominatie voor de Nobelprijs. Hij beheerst haast elke techniek, van vrij tot gebonden. ’

Als je zelf schrijft ben je dan vrij of formeel?
‘Min of meer formeel. Voor die opera die ik nu met Lewis geschreven heb, heb ik zelfs een heel oude vorm gebruikt. Ik hoop dat niemand hem kent, want ik wil de mensen niet met hun neus op de vorm drukken, maar het is de Spenseriaanse stanza, die ontwikkelde is door de zestiende-eeuwer Edmund Spenser en die bestaat uit strofen van telkens negen regels met vier, drie en twee rijmen die hetzelfde zijn, dus het is een zeer hecht in elkaar grijpend geheel. Meer dan de helft van de teksten is in die vorm, een aantal songs bestaat uit kwatrijnen en een enkel is vrij van vorm, hoewel ook daar altijd rijm in zit, meestal binnenrijm. Rijm heeft me altijd heel erg aangesproken, al toen ik begon. Dat komt omdat ik met folkmuziek ben begonnen en die oude volksballaden met hun rijmen aan het eind van de tweede en de vierde regel van het kwatrijn ontroerden me altijd, ik weet niet waarom. Misschien omdat als het rijm er in komt er een kristallisatie van het hele idee optreedt. Alsof er een bel overgaat, er een riempje om het geheel wordt gelegd. Een touwtje. Ik ben dol op rijm. Vaak lees ik anderen juist om hun technisch kunnen. Om te zien hoe ze het doen.’

Als je in ‘The Night Comes On’ de moeder laat zeggen: ‘Go back to the world’, wat bedoel je daar dan mee?
‘Dat dit de enige wereld is die we hebben en dat daar geen ontsnappen van mogelijk is. De verteller wil dat hier. Als hij het graf van zijn moeder bezoekt verlangt hij naar dat ongedifferentieerde universum en naar die bescherming. Maar de moeder zegt: ik ga met je mee, maar je moet terug. De vrouw en de moeder doen dat voor de man. Zij houden hem in leven. In een verder couplet wordt de persoonlijke relatie met de vrouw, in het huwelijk, onderzocht. We gaan dat soort van relaties allemaal aan met totaal fictieve ideeën in ons hoofd en zodra we uitvinden wat ze werkelijk betekenen kunnen we het er niet meer in uithouden, omdat ze ons te zeer beperken. Maar de uitkomst van dit soort relaties is kinderen en dat is een verantwoordelijkheid waar we wél van op aan kunnen. Dat is niets iets waar je nog een keuze in hebt. Dan worden nog muze en werk onderzocht, ook met een negatieve uitkomst. De muze zegt: “When I ’m gone, I ’ll be yours, yours for a song.” En ten slotte gaat het over het gewone leven van vriendschappen en daar staan de regels in die ik van dit lied zelf het best vind: Hij heft het glas op zijn vrienden en zegt: “Here’s to the few / who forgive what you do / and the fewer who don’t even care.”’

Je schijnt de wereld wel volledig op te delen in een masculiene en een feminiene helft.
‘Daarmee bedoel ik niet speciaal in mannen en in vrouwen, of in mensen zonder en met borsten. Het mannelijke en het vrouwelijke zit allebei in ons. Maar, hoewel ik die verdeling niet exclusief zo wil maken, kan ik toch niet ontkennen dat hij bestaat.’

Toch vind ik je manier van naar vrouwen kijken heel conventioneel.

Ik voor mij geloof niet in de androgynie. Ik ben in deze vorm geboren en daar voel ik me in thuis.

‘Wel, ja, dat komt omdat ik ook maar een man ben. Toch wil ik dat conventionele standpunt ook helemaal niet kwijt. Ik voor mij geloof niet in de androgynie.
Ik ben in deze vorm geboren en daar voel ik me in thuis. Dus voor mij heeft de muze een vrouwelijk aspect.’

Ik wil je een citaat voorleggen dat je naar aanleiding van Death Of A Ladies’ Man hebt uitgesproken. ‘Wat het wisselen van de oude wacht betreft, ik ben volledig bereid om die te laten gaan. Ik wou dat ze opschoten. Laat ze het hebben. Ik geef me over. ’
‘Wel, ze hebben mijn advies opgevolgd.’

Werkelijk? Ik dacht niet dat het al zover was.
‘Nee, dat is het ook niet, maar er zit zeker beweging in.’

En daar ben je niet tegen.
‘Nee, integendeel. Integendeel. Maar ik héb dat al veel langer geleden gezegd, al lang voordat er een werkelijk goed georganiseerde feministische beweging was. Ik denk dat ze het herdrukt hebben, want ik heb dat al rond ‘69 gezegd.’

Een laatste vraag. Je gaat al heel lang in de rock mee…
‘Ik ben er altijd geweest.’

Je hebt zelfs Nico…
‘Nico! Ik ben dol op haar. Als je haar ziet doe haar mijn groeten.’

…nog gezien met de Velvet Underground en ben je nu nog steeds geïnteresseerd in de ontwikkeling van de rock and roll?

En veel jonge groepen hebben een speciale band met me. Nicolas Cave heeft juist een van mijn songs, ‘Avalanche’, opgenomen. Fantastisch.

‘Ik volg het nog precies zo als ik altijd gedaan heb. Ik heb geen grammofoon, maar wel een walkman, die ik altijd weer in hotelkamers vergeet, want ik verlies altijd alles, maar dan heb ik nog mijn autoradio. Ik bedoel: het is moeilijk om de rock te negeren. En veel jonge groepen hebben een speciale band met me. Nicolas Cave heeft juist een van mijn songs, ‘Avalanche’, opgenomen. Fantastisch. En er is een jonge groep in Engeland die zich naar een song van mij de Sisters of Mercy heeft genoemd. Ik heb een speciale verstandhouding met die jonge muzikanten,volgens mij omdat ik nooit heb meegedaan aan de hele Hollywood Rock and Roll Superstar-situatie, waar zij zich weer tegen verzetten. Zij zien mij als iemand die die weg niet is ingeslagen.’

Dat heb je ook bewust niet gedaan.
‘Ik heb daar nooit speciaal een besluit over genomen, want het zat niet in mijn natuur. Ik ben daar gewoon nooit terechtgekomen. ’

Reacties zijn gesloten.